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Autor: Betreff: die "vergessene" Flasche emjay2812 Posting Freak Beiträge: 1784 Registriert: 27.3.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2006 um 11:13   Vor einigen Monaten braute ich mit Hilfe eines Bierkits einen doch recht gelungenen Pilsener. Eine Flasche davon trank ich bewußt nicht, sondern ließ sie einfach im Keller stehen (Temperatur im Winter max. 10°C, jetzt etwa 12-14°C). Heute öffnete ich diese Flasche, um zu sehen was bei einer so langen Lagerung passiert. Beim Öffnen der Flasche schoss mir das Bier aus der Flasche entgegen. Es schäumte und schäumte. Der klägliche Rest, der in mein Glas landete schmeckte schlicht und ergreifend nach bitterem Wasser. Kein Aroma mehr, kein Malz mehr, keine Kohlensäure (die war ja schon vorher rausgeschäumt), nur noch Hopfen. ´ Habt ihr auch schon solche Experimente unternommen, was war das Ergebnis? dadieda Member Beiträge: 54 Registriert: 25.7.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2006 um 12:00   Hi, wieviele Monate sind denn "Vor einigen Monaten"? Gruß Dadieda ____________________ Zwischen Leber und Milz passt immer noch'n Pils :-) Antwort 1 Matthias H Posting Freak Beiträge: 901 Registriert: 9.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2006 um 13:20   Hallo, ich hatte auch einmal eine Flasche Hausbräu in der Garage übersehen. Nach meinen Aufzeichnungen war sie über sechs Jahre alt. Der Inhalt war durchaus noch trinkbar, wenn natürlich auch spürbar überlagert (gut gehopftes Rauchbier) und kein wahrer Genuss. Die Rezenz aber war vollkommen in Ordnung, also übergeschäumt ist sie nicht. Nach meiner bescheidenen Einschätzung ist es u.a. maßgeblich, wie sauber die Flaschen beim Abfüllen sind. Wenn das Bier an sich beim Abfüllen "sauber", und die Flasche quasi steril war, dürfte es nicht zum Überschäumen kommen. Zu grün abgefüllt, zu viel Speise, o.ä. natürlich ausgenommen. "Ixi" weiß da sicher mehr. Ich denke, es handelt sich um einen bakteriellen Zersetzungsprozess... mfG Matthias H Antwort 2 ixi Senior Member Beiträge: 133 Registriert: 17.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2006 um 15:00   Zuviel der Ehre Matthias H Ich würde eher meine Chips darauf setzen, dass sich "damals" eine wilde Hefe beim Abfüllen eingeschlichen hat, die aufgrund höherer Robustheit einfach besser überlebt hat und die restlichen Nährstoffe, die die "gute" Hefe nicht mehr verstoffwechseln konnte, weiterverarbeitet hat. Das könnte zumindest die Überkarbonierung (=Überschäumen) erklären. Für den Geschmacksverlust hätte ich aber auch keinen Vorschlag. Abgstorbene Hefe können wir, denk ich, ausschliessen. Das riecht dermassen fies, da hättest Du keinen Schluck mehr davon getrunken...! Schau mal in meinem Lieblingsbuch: http://www.howtobrew.com/section4/chapter21-1.html Untere Mitte, bei "Symptom: It won't stop bubbling", Cause 2. Gusher-type infections sind Springquellenartige Infektionen, hört sich das wie ein vertrautes Symptom an? Cheers ixi ____________________ $: cd /pub $: more beer Antwort 3 CFM Senior Member Beiträge: 176 Registriert: 16.8.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2006 um 16:56   Hi. Ich habe ca. 2,5 bis 3 Jahre alte Biere aus meinen Malzextrakt Zeiten (selbstgehopft) in meinem Keller. Allesamt schlecht gelagert, in einem warmen Keller, alle Flaschengärung, also mit Hefesatz. Was soll ich sagen, ich trinke ab und an eine Flasche: Geschmack ist super gut !!! , viel besser als nur nach ein paar Monaten Lagerung. Keine Spur von Verderb oder Autolyse, keinerlei Nebengeschmack. Die schmecken rund, gereift, schwer zu beschreiben. Meine Vollmaische-Biere sind max. ein dreiviertel Jahr alt, da kann ich noch nicht viel berichten. Ich war auch erstaunt, probierts mal aus. Gruß Christian [Editiert am 19/5/2006 von CFM] Antwort 4 Jon Member Beiträge: 95 Registriert: 17.8.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2006 um 18:45   @ixi Abgestorbene Hefe schmeckt und riecht nach gar nix. Paulaner, Franziskaner töten alle ihre Hefe mit UV-licht und Temperatur ab. Die Biere sind ja naturtrüb (die Brauer wissen wie) belassen und sollen dann den hefigen Geschmack hja bewahren. Und das wäre net möglich, wenn die Hefe ungeniessbar wäre, wenn sie tot ist. @CFM Autolyse kann in der Flasche auch schlecht passieren, da die Enzyme keinen Sauerstoff mehr haben, da er bereits bei der Vermehrung verbraucht wurde. Dazu kommt noch, dass evt. gar keine Speise außer Hefe für die Enzyme vorliegt. Und nur die Hefe schmeckt denen auch net. Noch dazu fehlt die richtige Temperatur. Also deswegen keine Autolyse möglich in dieser Konstellation. @emjay2812 Wie Mathias H richtig geschrieben hat, waren deine Flaschen net sauber, also net steril. Völlig normal, dass sich dann die Kohlensäure an den Schmutzpartikeln aufgeilen und entweichen wollen. In dem Fall Flasche halt in den Freiraum zwischen Getränkespiegel und Kronkorken. Das mit zu viel Speise ist auszuschließen, da die Hefe solange arbeitet bis keine Speise mehr da ist. Bei der langen Lagerzeit ist das CO2 längst im Bier zumindest teilweise gebunden. PS: Farnzösiche Wissenschaftler haben diese Woche veröffntlicht, dass man Champusgläser net steril machen soll, da sich eben besagtes CO2 besser an Schmutzpartikeln entbindet und das wollen wir beim Champagner doch alle. Also ab sofort werden keine Gläser mehr gespült ;-) Schönen Abend noch, gehe jetzt grillen Jon ____________________ Durch Leidenschaft erst lebt der Mensch, durch Vernunft existiert er nur. Antwort 5 ixi Senior Member Beiträge: 133 Registriert: 17.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2006 um 19:04   @Jon Dass Franziskaner et al die Hefen abtöten, wusste ich nicht. Und ehrlich gesagt, mir ist schleierhaft, weshalb es dann keine Autolyse mit entsprechenden Nebenwirkungen wie fiesem Geschmack/Geruch gibt. Ich dachte, um Autolyse zu vermeiden und dennoch Hefe drin zu haben, filtern die die obergärige Hefe aus und kippen stattdessen robustere untergärige bei der Abfüllung rein? Bist Du sicher, dass die UV-Licht verwenden? Das killt doch das Hopfenaroma!!! Weswegen ja auch Bier in Klarglas gelagert wie ausgedrückter Skunk riecht/schmeckt (s. Corona: deshalb trinkt man es mit Zitrone, das aromatisiert!); kannst Du im Sommer selber ausprobieren- Lass mal ein Bier im Glas in der Sonne stehen (1/2 h) und vergleich es mit einem dunkel gehaltenen (beide natürlich zur gleichen Zeit eingeschenkt, damit es fair ist). Auch zum Thema Autolyse ein Auszug aus meinem Lieblingsbuch: http://www.howtobrew.com/section1/chapter10-3.html Und den fiesen Geruch, den kann ich bestätigen, oooh ja... Im Prinzip sollte sich Bier ohne zu explodieren lange lagern lassen. In den USA habe ich wunderbare Barleywines getrunken, die sich nahezu beliebig lagern lassen und reifen (das älteste, das ich getrunken hatte, war ca 10-12 Jahre alt!!! Yummmmmmmiieeee!). Zugegeben, die sind "dafür gemacht", so lange lagerbar zu sein (sehr hoher Hopfenanteil, SEHR hohe Stammwürze). Fröhliches Grillen, hier ist es definitiv zu kalt dafür Cheers ixi ____________________ $: cd /pub $: more beer Antwort 6 emjay2812 Posting Freak Beiträge: 1784 Registriert: 27.3.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2006 um 22:29   1. Das Pilsener war gut. Nach einer etwa 8 Wöchigen Lagerung war es ausgewogen mit der richtigem Menge Kohlensäue, kein Überschäumen. 2. Genau weiß ich es nicht mehr, aber ich glaube, das Bier war Mitte Januar ausgereift, also Anfang Dezember gebraut. 3. Die Flaschen waren definitiv nicht steril, ich habe sie "nur" gut gespült. Ich habe sie nach dem Trinken mit kaltem Wasser ausgeschwenkt und vor dem Befüllen mit fast kochendem Wasser nochmals ausgeschwenkt. Ich werde mir demnächst ein Sterillsationsmittel besorgen, zumal ich bald "richtig" (Maische) brauen will. Antwort 7 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.5.2006 um 06:42   Hey emjay, Zitat: Ich werde mir demnächst ein Sterillsationsmittel besorgen, zumal ich bald "richtig" (Maische) brauen will. Lass die Chemie aus dem Spiel. Sterile Flaschen sind wirklich nicht notwendig. Nach dem Austrinken kurz mit warmen Leitungswasser ausspülen und umgekert in der Kiste trocknen lassen. Hatte noch nie irgendwelche Probleme damit und immer ein gutes Gefühl nicht irgendwelche Rückstände im Bier zu haben. Fals du allerdings schon sehr gammelige Flaschen hast, kommst Du in der Tat um ein richtiges Reinigunsmittel nicht herum. Grüße, Markus Antwort 8 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.5.2006 um 07:52   Zitat: Lass die Chemie aus dem Spiel. Sterile Flaschen sind wirklich nicht notwendig. Nach dem Austrinken kurz mit warmen Leitungswasser ausspülen und umgekert in der Kiste trocknen lassen. Hatte noch nie irgendwelche Probleme damit und immer ein gutes Gefühl nicht irgendwelche Rückstände im Bier zu haben. Mal ehrlich: emjay hat offensichtlich ein Problem mit nicht sterilen Flaschen. Zu viel Hygiene beim Brauen schadet kaum, zu wenig kann für den Sud tödlich sein. Du musst ja nicht gerade Sagrotan in Deine Flaschen kippen, aber Chlordioxyd zum Beispiel wird bei der Trinkwasserbereitung benutzt und dampft einfach aus. Wir benutzen biostrem Travel von wasserseite.com, die 250ml für 14,95 reichen jetzt schon den 7. Sud und wahrscheinlich kommen noch mindestens doppelt so viele dazu. Das Mittel lässt sich einfrieren und ist dann sehr lange haltbar - sehr zu empfehlen! Jan ____________________ Antwort 9 emjay2812 Posting Freak Beiträge: 1784 Registriert: 27.3.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.5.2006 um 08:07   Die Flaschen werde ich demnächst einfach auskochen. Wenn ich Maischebraue brauche ich sowieso einen großen Kochtopf. Dann werde ich etwas Wasser zum Kochen bringen, die Flaschen reinstellen und das Wasser verdampfen lassen. Es sollte mich wundern, wenn die Flaschen dann nicht steril sind. Chemie braucht man nicht wirklich. Abgesehen von dem Überschäumen, das ja auch nur bei langer Lagerung auftritt, bleibt die Frage wohin der Geschmack gegangen ist. Antwort 10 ixi Senior Member Beiträge: 133 Registriert: 17.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.5.2006 um 11:54   Ich backe meine zu füllenden Flaschen immer im Ofen 1 h bei 170°C. Die Öffnung mach ich mit Alufolie zu. Der Vorteil ist, die Flaschen bleiben ungeöffnet ewig steril. Wahrscheinlich etwas überkandidelt, aber better safe than sorry. Wohin Dein Geschmack gegangen ist, weiss ich allerdings auch nicht. Ich kann mir vorstellen, dass die Geschmacksstoffe (Phenole, Ester etc) zT von der "bösen Infektion" verstoffwechselt wurden, zT maskiert werden durch schlechtere Geschmacksstoffe (nach Psychoakustik für MP3 jetzt Psychogeschmack für Bier ). Grüsse aus dem sauverregneten Saarland ixi ____________________ $: cd /pub $: more beer Antwort 11 Nordhorn Senior Member Beiträge: 360 Registriert: 18.8.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.5.2006 um 21:01   Moinmoin Jon, du schriebst: Zitat: Autolyse kann in der Flasche auch schlecht passieren, da die Enzyme keinen Sauerstoff mehr haben, da er bereits bei der Vermehrung verbraucht wurde...... Wie ist das zu verstehen? Autolyse beschreibt ja den Vorgang der "Selbstverdauung" durch Enzyme der Zelle. Dafür ist ja kein Sauerstoff nötig. Bis dahin Marco [Editiert am 28/5/2006 von Nordhorn] ____________________ Bier macht schön! ...... Oder hast du schon mal einen Mann gesehen, der sich schminkt? Antwort 12 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 28.5.2006 um 23:15   Hallo Nordhorn, da kann ich dir nur raten über den Beitrag von Jon am besten garned nachzudenken, da kommst ud auf kein Ergebnis. Es ist doch folgendes: Zitat: Paulaner, Franziskaner töten alle ihre Hefe mit UV-licht und Temperatur ab. Die Biere sind ja naturtrüb (die Brauer wissen wie) belassen und sollen dann den hefigen Geschmack hja bewahren. Und das wäre net möglich, wenn die Hefe ungeniessbar wäre, wenn sie tot ist. Wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe kann ich persönlich bestätigen dass weder bei Paulaner noch bei Franziskaner die Hefe abgetötet wird. Mit einer einzigen Ausnahme die ich hier nicht nennen werde... Zitat: Autolyse kann in der Flasche auch schlecht passieren, da die Enzyme keinen Sauerstoff mehr haben, Autolyse ist eine Selbstverdauuung der Hefe wie Nordhorn schon gesagt hat und hat mit den Enzymen nicht allzuviel zu tun. Mal von den Enzymen in der Hefe abgesehen. Aber mit Sauerstoff hat das erst Recht nix zu tun, Autolyse läuft absolut anaerob! Zitat: Dazu kommt noch, dass evt. gar keine Speise außer Hefe für die Enzyme vorliegt. Autolyse braucht weder Speise noch externe Enzyme. Die intakten Hefezellen fressen lediglich die "kaputten"... Zitat: Völlig normal, dass sich dann die Kohlensäure an den Schmutzpartikeln aufgeilen und entweichen wollen. In dem Fall Flasche halt in den Freiraum zwischen Getränkespiegel und Kronkorken. Die Kohlensäure kann sich am Schmutz noch so "aufgeilen", solange der Lösungsdruck im Gasraum herrscht entweicht da absolut garnix aus der Flüssigkeit! Zitat: Das mit zu viel Speise ist auszuschließen, da die Hefe solange arbeitet bis keine Speise mehr da ist. Bei der langen Lagerzeit ist das CO2 längst im Bier zumindest teilweise gebunden. Die Hefe verarbeitet die Speise ja zu Kohlensäure. Umso mehr Speise umso mehr CO2... Gebunden ist die Kohlensäure immer, aber deswegen kann sie genauso austreiben! Ein kleiner Tip von mir: Die Flaschen müssen nicht zu 100% steril sein, aber "nur" auswaschen ist trotzdem ein bisschen wenig. Wer sicher gehen will sollte irgendwelche Maßnahmen zur Sterilisation ergreifen. Gruß Waginga Antwort 13