Selbstgebraut will einfach nicht schmecken

[baeckus]

Destilliertes Wasser kann ich nicht verwenden, da ich immer noch der Meinung bin, dass man drauf geht, wenn man es trinkt - Das könnte sich psychisch negativ auf die Geschmacksprobe am Ende auswirken. :Shocke

.....,.da hast du einen schwerwiegenden Denkfehler.,............... gefährlich ist nur alkoholfreies Bier......nicht mineralfreies Wasser.......
Ciao baeckus

[Safari-Guide]

Wie sieht denn deine Kühlung, die Hefegabe (Art, Menge, Anstelltemperatur,…) und die Temperaturführung während der Gärung aus, das dürfte bei deinem Rezept das wichtigste sein?

Erik

[rakader]

Das unterschreibe ich, vor allem für die Us05 Hefe, bei der schmecke ich den Reifeeffekt am deutlichsten. Der malzknecht hat den Unterschied zwischen Reifung und lagerung sehr gut beschrieben, zu dem Thema ist mir sonst wenig begegnet. Kurz: da gibt es einen wichtigen Unterschied und wenn ich nicht Reifen lasse, gehen auch gewisse Geschmäcker nicht weg.

Die fünfte Brauzutat heißt Geduld. So einfach ist das.

[Malzknecht]

Das unterschreibe ich, vor allem für die Us05 Hefe, bei der schmecke ich den Reifeeffekt am deutlichsten. Der malzknecht hat den Unterschied zwischen Reifung und lagerung sehr gut beschrieben, zu dem Thema ist mir sonst wenig begegnet. Kurz: da gibt es einen wichtigen Unterschied und wenn ich nicht Reifen lasse, gehen auch gewisse Geschmäcker nicht weg.

Die fünfte Brauzutat heißt Geduld. So einfach ist das.

Gut gesagt :-)

[Räuber Hopfenstopf]

Destilliertes Wasser kann ich nicht verwenden, da ich immer noch der Meinung bin, dass man drauf geht, wenn man es trinkt -

Kleiner Spoiler: Wenn das Malz erstmal drin ist, ist das Wasser auch nicht mehr destilliert Und mit den nötigen Salzen zur Wasseraufbereitung kann man der Destillation auch entgegenwirken, und zwar zielgerichtet für die jeweiligen Bierstile.
Zwei weitere Punkte, die mir bei Homebrews immer wieder begegnet sind wären Oxidation und eine unschöne Bittere (bei stärker gehopften Bieren), wahrscheinlich durch unpassendes Wasser. Das schmeckt dann meist auch meine Mitbrauerin, unabhängig von mir. Muss also was dran sein.

[rakader]

Destilliertes Wasser kann ich nicht verwenden, da ich immer noch der Meinung bin, dass man drauf geht, wenn man es trinkt -

Kleiner Spoiler: Wenn das Malz erstmal drin ist, ist das Wasser auch nicht mehr destilliert Und mit den nötigen Salzen zur Wasseraufbereitung kann man der Destillation auch entgegenwirken, und zwar zielgerichtet für die jeweiligen Bierstile.
Zwei weitere Punkte, die mir bei Homebrews immer wieder begegnet sind wären Oxidation und eine unschöne Bittere (bei stärker gehopften Bieren), wahrscheinlich durch unpassendes Wasser. Das schmeckt dann meist auch meine Mitbrauerin, unabhängig von mir. Muss also was dran sein.

Hallo Björn, das wurde doch alles schon mehrfach gesagt. Und jetzt kommt der Unsinn mit Volvic-Wasser, weil bei destilliertem Wasser einfach nicht weitergelesen oder die SuFu verwendet wurde; auch wenn ein Smiley dran geklebt ist, zeigt es mir, dass alle Mühen mit Links und Fachwissen in den Wind geschlagen werden, weil der TE nicht Willens ist, weiter zu lesen, um die Zusammenhänge zu verstehen. Ich komme mir inzwischen veralbert vor.

Dann halte doch einfach den Mund, kann man sagen. Richtig, sollte ich. Aber ich sehe dass sich in diesem Thread inzwischen allerlei Geraune drapiert, das andere Anfänger ins Schleudern bringen kann, so meine Befürchtung. Schade um das schöne Lexikon hier im Forum...

[Räuber Hopfenstopf]

Hab ich wohl nicht genau genug gelesen, sorry. Oder schon wieder den Überblick verloren.
Das mit dem Wasser kam mir nur in den Sinn, da ich gerade an anderer Stelle außerhalb des Forums über „Hobbybrauergeschmack“ diskutiert habe. Ich bin hier mit relativ weichem Wasser versorgt, musste aber feststellen, dass unser Bier mit aufgesalztem Wasser besser wird.
Die Diskussion über destilliertes Wasser ist müßig. Sicherlich ist es nicht gesund, nur destilliertes Wasser zu trinken, weil Mineralien fehlen. Aber wenn man es als Basis für passend eingestelltes Brauwasser nimmt, spielt das keine Rolle. Man kann auch VE-Wasser nehmen, dann heißt es nicht „destilliert“. Es geht ja nur darum, UNERWÜNSCHTE Minetalstoffe herauszubekommen. Da das selektiv schwierig ist, filtert man halt alles raus und gibt die gewünschten wieder zu. Fertig.

[rakader]

Ja, hier kann man leicht den Überblick verlieren. Ich komme gebürtig von Deinem Nachbarsgebirge und bin natürlich neidisch auf Dein Wasser, das so hervorragende Biere wie das Tannenzäpfle hervorbringt. Ich weiß natürlich auch, was so weiches Schwarzwald-Wasser wiederum für Alltagsprobleme (Korrosion) verursacht. Aber für den Hobbybrauer lebst Du im El Dorado, sagt der Älbler von Gegenüber .

[afri]

Ehm, Björn wohnt eher nicht im Schwarzwald, sondern mehr so in der Heide. Ist auch nicht ganz so hoch üNN in D :-)
Achim

[rakader]

Oh, da hab ich ihn verwechselt. Wusste nicht, dass in der Heide auch so weiches Wasser ist :-)

[lukke5005]

Moin,

Ich habe einen weiteren Brauversuch gemacht und ein paar Dinge geändert: Ich verwende jetzt BlackForest still (kein volvic) und lasse die Maische nun 70 Minuten bei 65°C rasten. Die leichte Süße fand ich letztens nicht schlecht, deswegen lasse ich die 20min bei 69°C. Außerdem habe ich meinen Kühlschrank umgebaut (wenn man es so nennen kann ), damit ich schneller auf die Anstelltemperatur von 7°C komme. Mal sehen... Danke nochmal für die vielen Denkanstöße. Ich erwarte jetzt kein komplett anderes Ergebnis, aber vielleicht ist die Wasserwahl diesmal besser und lässt diesen seltsamen Fehlgeschmack verschwinden.

Ich habe den Brautag mit der Kamera begleitet, bei Interesse: https://www.youtube.com/watch?v=w0Tv4bY9m9w
-> vielleicht fallen euch weiter Fehler auf.

Eckdaten:

Wasser:
BlackForerst
5.3 g — Calcium Chloride (CaCl2) — Maischen
5 ml — Lactic Acid 80% — Maischen
Zielprofil:
Ca2+ 55 | Mg2+ 3 | Na+ 1 | Cl- 86 | SO42- 3 | HCO3- 31

4,8 kg — Pilsner — Braumalz
200 g — Spitz Malt

Einmaischtemp — 68.9 °C
65 °C — 70 min
69 °C — 20 min
Abmaischtemp 69°

Kochzeit: 90Min
15 g — Hallertau Tradition 7% — 60 min
15 g — Hallertau Mittelfrüh 7% — 15 min

Hefestartet 24std/Magnet gerührt:
2 Pckg — White Labs WLP860 Munich Helles Yeast 72%

Anstelltemperatur: 7°C



Danke und viele Grüße,
Lucas

[rakader]

https://www.mineralienrechner.de/vergle ... asser-613/
https://www.blackforest-still.de/produk ... rlend.html
https://www.maischemalzundmehr.de/index ... serrechner
Entdecke die Fehlerkette: pH-Wert 5,7, zu viel Miclhsäure nötig.
https://malzknecht.de/besser-brauen/tip ... orbereiten

[lukke5005]

Der PH Wert wird ja auch durch die Zugabe von Calciumchlorid gesenkt oder? + Malz ergaben einen Maische-pH Wert von 5.35 - Bei den restlichen Werten lag ich im Zielprofil, allerdings im unteren Bereich.

[rakader]

Lies doch die Links durch. CaCl und CaSO4 senken nicht stark. Alles ist eingerechnet. Mir ein Rätsel, wie Du auf diesen Wert kommst. Mit der Normabweichung +/-0,2 kann es sogar pH 5,9 sein. Durch die Schüttung jetzt ist es nochmal schwieriger geworden. Empfehlungen für Wasserrechner hast Du zu Genüge bekommen. Und ohne Hintergründe geht es einfach nicht. Mit Milchsäure kommst Du hier nicht weiter - aber das wurde Dir auch schon gesagt.
Ich vermute Du gibst falsche Farbwerte in Deinen Rechner ein.

[lukke5005]

Du und dein Hintergrundwissen! ... Die Links kenne ich bereits, danke. Mein Wasserrechner (Brewfather) kommt auf diesen pH Wert - und ich konnte ihn auch nachweisen. Was würdest du denn konkret noch dazu geben?

[rakader]

Du und dein Hintergrundwissen! ... Die Links kenne ich bereits, danke. Mein Wasserrechner (Brewfather) kommt auf diesen pH Wert - und ich konnte ihn auch nachweisen. Was würdest du denn konkret noch dazu geben?

Hintergrundwissen
Verwende einen anderen Rechner. Alles deutet auf falsche Farbwerte, bzw. falsche Farbeinheit hin.

[lukke5005]

Also sind meine pH Streifen jetzt defekt oder wie? Wahrscheinlich liegt es an der Schüttung...

[rakader]

[lukke5005]

Wenn ich die Daten in deinen Rechner eingebe, erhalte ich auch dein Ergebnis. Bei Brewfather komme ich jedoch auf 5,34. Meine Messungen in den Maische ergaben Werte zwischen 5,2 und 5,5, deutlich aber nicht über 5,5 von der Farbe. Warum die beiden Rechner so unterschiedlich sind, ist mir ein Rätsel. Brewfather empfiehlt mir noch, jeweils 0,7g CaSO4 und 0,7g Bittersalz zu verwenden. Das werde ich beim nächsten Mal ausprobieren... Mal sehen.. riechen tut es schon mal ganz gut.

[rakader]

Weil Brewfather mit einem anderen Farbsystem intern arbeitet (Lovibond o.ä.) und da vermutlich etwas einzustellen ist. Meine anderen beiden Rechner bestätigen das Ergebnis. Von der Brewfather App wurde Dir hier mehrfach abgeraten.
Was obiger Rechner nicht macht, ist bei zu hohen Werten Milchsäure zu warnen. Das muss man einfach wissen oder sich den Theorieteil durchlesen

[Innuendo]

Brewfather empfiehlt mir noch, jeweils 0,7g CaSO4 und 0,7g Bittersalz zu verwenden. Das werde ich beim nächsten Mal ausprobieren...

Brewfather verwendet das Sulfat-Chlorid Verhältnis als Regler für ein malziges oder ein bitteres Bier. Dabei werden folgende Werte angenommen:

Code: Alles auswählen

zu malzig	0-0,4
sehr malzig	0,4-0,6
malzig	0,6-0,8
balance	0,8-1,5
leicht bitter	1,5-2,0
bitter	2,0-4,0
sehr bitter	4,0-9,0
zu bitter	9,0

In Deinem Fall würde brewfather Deine Wasseraufbereitung als too malty bewerten, weil Sulfat fehlt. Mit CaSO4 und MgSO4 könntest Du das Verhältnis im Sinne von brewfather Richtung 0.6 bis 0.9 "regeln". Zeitgleich sinkt der ph-Wert, was die Menge von Milchsäure verringern würde. Vielleicht sogar auf 0ml. Bleibt man im brewfather Kosmos, ergibt das Maischeprofil mit einer Kombirast bei 69°C ein malty Lager (full body), während mit dem Profil Kombirast bei 67°C ein eher balanced lager entsteht. Maischeprofile "HochKurz" oder Dekoktion werden als historisch oft eher belächelt.

Das Verhältnis Sulfat-Chlorid wurde im Braumagazin mit "Evergreen ignorieren" markiert.

Mit Chlorid und Sulfat unterhalb der etablierten Werte bleiben und bei hohen Stammwürzen mit Chlorid zurückhaltend sein. Das Verhältnis ignorieren.

Fachlich bewerten muss das jemand anderes, aber die Anzahl meiner mittelmäßigen Lagerbiere zeigen mir, dass es etwas komplizierter ist. Wenn es zwei einfache Regler (Temperatur Kombirast und Verhältnis SO4-Cl) gäbe, könnten wir alle "mal eben" ein perfektes Lager Münchner Art brauen. Palmer schreibt in seinem Buch Water, dass der Hebel Sulfat Chlorid erst ab einer Mindestmenge SO4/Cl einsetzt, unterhalb dieser Mengen aber wirkungslos bleibt. Zusammen mit dem Zitat aus dem Braumagazin "unterhalb der etablierten Werte" würde ich Dein Wasser tatsächlich mit etwas SO4 aufsalzen. Deine 2.9mg/l Sulfat sind zwar unterhalb, aber an der unteren Grenze, während Chlorid mit 86mg/l unterhalb, aber nahe der oberen Grenze liegt. 2-3 Körnchen Bittersalz zu viel in Dein Blackforrest Wasser kann Dein Bier ordentlich vermiesen.
Innu

[Innuendo]

Also sind meine pH Streifen jetzt defekt oder wie? Wahrscheinlich liegt es an der Schüttung...

pH Indikatoren sind temperaturabhängig, meist ist 20°C für eine Probe vorgegeben. Eine Probe mit 60°C zeigt einen niedrigeren pH-Wert an, als die gleiche Probe mit 20°C. Verschließe die Probe zum Abkühlen und schwenk sie vor der Messung ordentlich auf. Verdampfung macht den Messwert unbrauchbar.

Korrektur: pH sinkt bei höhren Temperaturen

[Sura]

Moin.

Das ihr euch hier streitet wo genau nun der pH zwischen 5,7 und 5,3 ist, ist totaler Quatsch und rumdiskutieren auf hohem Niveau und hier auch noch mit sehr wenig verlässlichen Infos. Beim messen kann ich von den Streifen nur abraten. Eben weil die etwas ungenau sind und für Wasser gedacht. Dann ist noch der Zeitpunkt relevant. Im Laufe des maischens sinkt der Wert. Wenn du aber nach so ca. 15-20min getestet hast, dann könnte das passen.

pH Indikatoren sind temperaturabhängig, meist ist 20°C für eine Probe vorgegeben. Eine Probe mit 60°C zeigt einen höheren pH-Wert an, als die gleiche Probe mit 20°C.

Das ist falsch. Der pH sinkt im wärmeren Medium. Aber dein Hinweiss ist richtig: Runterkühlen.

Das mit den Farben ist bei hellen Malzen ziemlich irrelevant. Hier sollte man (wenn man sich schon um Kommastellen bemüht) den Basis-pH in einer Maische mit destilliertem Wasser ermitteln und dann damit weiterrechnen. Bei Pilsenermalz mit gleicher Farbangabe gibt es da doch deutlche Unterschiede zwischen den Herstellern. Aber(!): Das sind Kommastellen! Peile 5,6 an, und alles was du zwischen 5,4 und 5,8 hinbekommst ist für den Anfang hinreichend genau und vollkommen ok.

Das Sulfat Chlorid Verhältnis brauchst du, wie Innuendo schon schrub, auch nicht berücksichtigen bei den kleinen Pups-Werten. Wenn die Werte mal deutlich über 50mg kommen, dann kann man anfangen darüber zu reden. Vergleich es mit Pfeffer und Salz in einer Frikadelle: Wenn du sehr wenig Salz nimmst und vom Pfeffer wenig, dann wird die trotzdem nicht zu pfeffrig schmecken. Ab dem Level doppelt von normalerweise wirds relevant.

Milchsäure hast du sehr viel verwendet. Das wirst du eventuell durchschmecken. Hier hätte meiner Meinung nach ein drittel davon gereicht. Wäre auch schon üppig vom Level gewesen, ist dann aber mehr ne persönliche Sache.

Von den Werten passt dein Wasser auf jeden Fall, und das verwendete ist ein interessantes Basiswasser, muss ich sagen.
Dein Ansatz ist in jedem Fall jetzt richtiger: Zuerst ums Wasser kümmern. Nimm ruhig verschiedene Wasserrechner, ich kann dich beruhigen: Die Werte sind dort alle falsch. Mein eigener Rechner hat bei den Zugaben übrigens 5,6 raus. ... hier hilft einfach nur mehr Erfahrung mit deiner Anlage, die kann dir auch keiner hier erarbeiten, das musst du selbst oft genug machen, protokollieren, und dann anwenden.

Du nimmst dir vor dir dein Hintergrundwissen beim brauen eines Hellen mit Flüssighefe aus der Tube zu machen. Das nötigt mir etwas Respekt ab wenn du das weiter durchziehst. Das wäre für mich, der ein klein wenig zu rund ist, in etwa auf der Schwierigkeitsstufe, als wenn ich als Laufziel direkt einen Marathon in unter 4h anpeilen würde.

Aber nicht aufgeben, ich fahr die Marathonstrecken nachher auch erstmal mit dem Fahrrad ;)

[Innuendo]

Das ist falsch. Der pH sinkt im wärmeren Medium

stimmt, sorry. Habe ich auch direkt korrigiert.

[lukke5005]

Moin.

Das ihr euch hier streitet wo genau nun der pH zwischen 5,7 und 5,3 ist, ist totaler Quatsch und rumdiskutieren auf hohem Niveau und hier auch noch mit sehr wenig verlässlichen Infos. Beim messen kann ich von den Streifen nur abraten. Eben weil die etwas ungenau sind und für Wasser gedacht. Dann ist noch der Zeitpunkt relevant. Im Laufe des maischens sinkt der Wert. Wenn du aber nach so ca. 15-20min getestet hast, dann könnte das passen.

pH Indikatoren sind temperaturabhängig, meist ist 20°C für eine Probe vorgegeben. Eine Probe mit 60°C zeigt einen höheren pH-Wert an, als die gleiche Probe mit 20°C.

Das ist falsch. Der pH sinkt im wärmeren Medium. Aber dein Hinweiss ist richtig: Runterkühlen.

Das mit den Farben ist bei hellen Malzen ziemlich irrelevant. Hier sollte man (wenn man sich schon um Kommastellen bemüht) den Basis-pH in einer Maische mit destilliertem Wasser ermitteln und dann damit weiterrechnen. Bei Pilsenermalz mit gleicher Farbangabe gibt es da doch deutlche Unterschiede zwischen den Herstellern. Aber(!): Das sind Kommastellen! Peile 5,6 an, und alles was du zwischen 5,4 und 5,8 hinbekommst ist für den Anfang hinreichend genau und vollkommen ok.

Das Sulfat Chlorid Verhältnis brauchst du, wie Innuendo schon schrub, auch nicht berücksichtigen bei den kleinen Pups-Werten. Wenn die Werte mal deutlich über 50mg kommen, dann kann man anfangen darüber zu reden. Vergleich es mit Pfeffer und Salz in einer Frikadelle: Wenn du sehr wenig Salz nimmst und vom Pfeffer wenig, dann wird die trotzdem nicht zu pfeffrig schmecken. Ab dem Level doppelt von normalerweise wirds relevant.

Milchsäure hast du sehr viel verwendet. Das wirst du eventuell durchschmecken. Hier hätte meiner Meinung nach ein drittel davon gereicht. Wäre auch schon üppig vom Level gewesen, ist dann aber mehr ne persönliche Sache.

Von den Werten passt dein Wasser auf jeden Fall, und das verwendete ist ein interessantes Basiswasser, muss ich sagen.
Dein Ansatz ist in jedem Fall jetzt richtiger: Zuerst ums Wasser kümmern. Nimm ruhig verschiedene Wasserrechner, ich kann dich beruhigen: Die Werte sind dort alle falsch. Mein eigener Rechner hat bei den Zugaben übrigens 5,6 raus. ... hier hilft einfach nur mehr Erfahrung mit deiner Anlage, die kann dir auch keiner hier erarbeiten, das musst du selbst oft genug machen, protokollieren, und dann anwenden.

Du nimmst dir vor dir dein Hintergrundwissen beim brauen eines Hellen mit Flüssighefe aus der Tube zu machen. Das nötigt mir etwas Respekt ab wenn du das weiter durchziehst. Das wäre für mich, der ein klein wenig zu rund ist, in etwa auf der Schwierigkeitsstufe, als wenn ich als Laufziel direkt einen Marathon in unter 4h anpeilen würde.

Aber nicht aufgeben, ich fahr die Marathonstrecken nachher auch erstmal mit dem Fahrrad ;)

Danke für die aufmunternden Worte und die Infos . Mal sehen, was es wird – die Gärung ist jedenfalls in vollem Gange. :-)

Viele Grüße,
Lucas